Mads Nielsen interviewet om DIKUs kønspolitik til Information – Københavns Universitet

Videresend til en ven Resize Print Bookmark and Share

Datalogisk Institut, DIKU > Nyheder > DIKU-nyheder 2017 > Mads Nielsen interview...

14. august 2017

Mads Nielsen interviewet om DIKUs kønspolitik til Information

Kvinder i IT

DIKUs Mads Nielsen til Information: Teknologi får større og større indflydelse på vores liv, så det kan ikke passe, at det kun er den ene halvdel af befolkningen, der udformer den. (Kommentar til Googles fyring af medarbejder, der forklarer de manglende kvinder i IT med biologien)

Information 12. august 2017, af Christian Bennike, Kommentarer (9)

Kvinders biologi passer dårligt til jobbet som softwareingeniør. Eller hvad?

I denne uge fyrede Google en medarbejder, fordi han ville diskutere, om biologiske forskelle mellem kønnene kan forklare, hvorfor der er få kvindelige softwareingeniører. Og så brød helvede løs

I gennemsnit er kvinder mere tilbøjelige til at ville arbejde med mennesker, mens mænd er mere tilbøjelige til at ville arbejde med objekter – skriver den nu fyrede Google-medarbejder James Damore i sit manifest – og derfor kan uligheden i techbranchen ikke kun forklares med diskrimination og sociale konstruktioner – den er også et produkt af biologi. Information har bedt en debatredaktør, lederen af datalogistudiet, en kvinde med job i softwarebranchen og direktøren for Kvinfo om at forholde sig til den påstand.

Det skulle egentlig bare have være et internt debatoplæg til medarbejderne hos Google i Californien, men det ti sider lange dokument, som softwareingeniøren James Damore mailede til sine kollegaer, endte i hænderne på mediet Vice. Og så brød helvede løs.

Sagen er den, at Google frygtelig gerne vil have flere kvinder ansat – i dag er 69 procent af Googles ansatte mænd, og i techafdelingen er tallet helt oppe på 80 procent – derfor har virksomheden en diversitetspolitik, som skal reducere de ansattes »ubevidste biases«.

Men kønsgabet handler ikke kun om diskrimination og sociale kønsroller, skriver James Damore i sit indlæg, skævheden kan i en vis udstrækning forklares med biologi: I gennemsnit er kvinder nemlig mere tilbøjelige til at ville arbejde med mennesker, mens mænd er mere tilbøjelige til at ville arbejde med objekter, skriver han, og derfor kan uligheden i techbranchen ikke kun forklares med diskrimination og sociale konstruktioner – den er også et produkt af biologi.

Selv om Damore anerkender, at der findes sexisme, og understreger, at han »værdsætter mangfoldighed og inklusion«, har hans ord skabt en flodbølge af vrede. Han er blevet kaldt sexist og modtander af diversitet, og tirsdag blev han fyret.

Googles topchef, Sundar Pichai, skrev i en kommentar, at selv om Google støtter medarbejdernes »ret til at udtrykke sig«, var Damore gået for langt – han havde »promoveret hadefulde kønsstereotyper«, og derfor måtte han ud.

Men er det sexistisk at diskutere kønnenes biologi? Tager James Damore fejl? Og hvorfor er der egentlig så mange mænd i computerbranchen?

Moderne Tider har søgt svar hos en debatredaktør, lederen af datalogistudiet, en kvinde med job i softwarebranchen og direktøren for Kvinfo.

’Han har helt ret. Mænd og kvinder lige dygtige, forskellen ligger i, hvad de vælger at bruge deres liv på’

Søren K. Villemoes, debatredaktør på Weekendavisen

– Er teksten sexistisk?

Weekendavisen

»Nej. Han gennemgår i punktform forskellige steder, hvor biologi har noget at sige om mænd og kvinders valg i livet. Man kan kalde det polemisk, fordi han udfordrer Googles opfattelse, men ikke sexistisk.«

– Har han ret i sine pointer?

»Ja, han har helt ret i de forskelle, han opridser – det har metastudier inden for biologien jo bekræftet, så vidt jeg er orienteret. Ideen om, at forskellene mellem mænd og kvinders fordeling på arbejdsmarkedet skulle skyldes diskrimination og kultur, er der ikke belæg for. Det, han siger, er der derimod belæg for.«

»Folk tror, at Damore mener, at kvinder er dårligere egnet til at være ingeniører end mænd, men det siger han ikke. Tværtimod. Forskningen bekræfter, at mænd og kvinder er lige dygtige, forskellen ligger i, hvad de vælger at bruge deres liv på.«

»Han refererer bl.a. til Catherine Hakim (britisk sociolog, red.), som er meget anerkendt og har studeret mænd og kvinders valg af uddannelse på tværs af lande. Det viser sig, at kvinder og mænd træffer de samme valg på tværs af kulturer, og forskellene bliver faktisk større, jo friere de er. Kvinder studerer mest IT i Zimbabwe og Congo, og Catherine Hakims teori siger, at det netop er fordi, de ikke er frie.«

– Er det okay, at Google har fyret ham?

»Begrundelsen om, at han reproducerer skadelige kønstereotyper, er usaglig. Han refererer til biologisk forskning i kønsforskel. Hvordan kan det være en skadelig kønsstereotyp at sige, at mænd og kvinder er lige dygtige, men træffer forskellige valg? Det er jo rigtigt. Det er Googles egen beslutning, men hvis jeg var ansat, ville jeg være meget imod fyringen.«

– Hvorfor er kønsdebatterne altid så sprængfarlige?

»Det vedrører alle. Alle har et køn. Debatten er omgærdet af en stærk fortælling: At kvinder systematisk diskrimineres. Jeg siger ikke, at det ikke finder sted, men den fortælling skal ligesom gælde i alle sammenhænge. Biologi er tabuiseret. Når man koger diskrimination og kultur væk, så er der kun biologi tilbage, men det vil folk ikke høre om, for det kan du ikke ændre på. Og så slutter det politiske. Så bliver folk overflødige, og det kan man ikke lide at tænke på.«

’Hjemmecomputerne er blevet markedsført som en boremaskine’

Mads Nielsen, institutleder på Datalogisk Institut, Københavns Universitet

– Hvordan er kønsfordelingen hos jer?

»De seneste år har der været under 10 procent kvinder, der søgte ind på datalogistudiet. Men i år – fordi vi har arbejdet på det – var optaget i nærheden af 15 procent.«

– Hvad hvis man går længere tilbage?

»I midten af 1980’erne var der faktisk en tredjedel kvinder på datalogistudiet. Der er mange forklaringer på, hvorfor det er gået tilbage. Min vurdering er, at det er sket samtidig med, at hjemmecomputerne er blevet markedsført til mænd. Hvis du ser på reklamerne både for Mac og PC’er, var de henvendt til far og søn. De blev markedsført ligesom boremaskiner.«

»I Sydeuropa er andelen af kvinder på datalogi og andre ingeniørstudier højere, og i de arabiske lande er der en overvægt at kvinder. Det får os til at sige, at det er et kulturelt problem og ikke, som det antydes hos Google-medarbejderen, et biologisk problem.«

– James Damore skriver om, at der er forskel på at arbejde med objekter og med mennesker. Hvilken af de to ting gør man, når man er softwareprogrammør?

»Det er ligesom at bygge huse: Man bygger objekter, men man bygger dem til mennesker. Hvis man ikke forstår mennesker, er det lige meget, om man har brugt de rigtige materialer.«

– Hvornår arbejder man mest med mennesker: Når man læser datalogi eller læser til pædagog?

»En væsentlig del af datalogistudiet handler om at lære, hvad maskinerne kan, det er klart. Men der er også meget teori på pædagoguddannelsen, så det er svært at sige.«

– Ligger datalogi mest til den ene eller den anden side på en skala mellem objekter og mennesker?

»Det er svært at sige. Man arbejder med objekter, men for mennesker.«

– Bør man stræbe efter kønslighed inden for branchen?

»Ja. Vi arbejder aktivt for at få flere kvinder på studiet. Ikke ved at lave studiet om, men ved at gøre det klart for kvinderne, hvad det indebærer. Vi laver workshops for gymnasiepiger, hvor de kommer ind og koder. I stedet for at bede gymnasiepigerne om at melde sig til, går vi gennem lærerne, for vi tror, der er behov for, at pigerne bliver prikket på skuldrene og spurgt: ’Kunne det her ikke være noget for dig?’«

»For mig personligt er det også et demokratisk problem: Teknologi får større og større indflydelse på vores liv, så det kan ikke passe, at det kun er den ene halvdel af befolkningen, der udformer den.«

’Han må have sin mening – lige indtil han sidder i en mørk kælder et sted uden en partner’

Rina Tambo Jensen. Senior product researcher hos Mozilla

– Hvad er din baggrund?

Privatfoto

»Jeg læst HA dat (datalogi, red.) på CBS, hvor man bl.a. lærer kodning, men også projektledelse. Vi var tre piger, der graduerede, og måske 60 drenge. Jeg havde ingen programmeringserfaring, da jeg begyndte, mens alle drengene næsten kunne det hele. Man bliver bare ikke rigtig tilbudt det som pige – det kommer ikke lige så nemt.«

– Hvorfor gik du den vej?

»Jeg har altid elsket at spille computer og blev set som en tomboy, fordi jeg sad midt om natten og spillede World of Warcraft. Jeg var lidt sær, kan man sige. Men det har virket senere i livet. Jeg er 33 år og spiller stadig computer. I min familie er det min mand, der brokker sig over, at jeg spiller for meget PlayStation.«

– Tror du, det er rigtigt, at kvinder er mere tilbøjelige til at arbejde med mennesker, mens mænd er mere tilbøjelige til at arbejde med objekter?

»Samfundet har besluttet sig for, at drenge skal lave noget, der giver status og penge, og så driver de i den retning. Og samfundet har besluttet sig for, at kvinder skal have børn og gøre mennesker glade, og så driver kvinder i den retning.«

– Hvorfor er du selv gået en anden vej?

»Det er jeg måske heller ikke helt. Jeg arbejder i den humanistiske side af computer engineering og fokuserer på det etnografiske felt frem for det programmeringsmæssige. Jeg laver user research: Når vi designer softwaresystemmer – vores Firefox-browser eller nye internetprodukter – finder jeg ud af, hvordan systemet kan opføre sig så intuitivt og behageligt som muligt for brugerne.«

– Er det en mandsdomineret branche?

»Ja, det er der ingen tvivl om, men jeg oplever rigtig meget empati og forståelse fra mine kollegaer – det er ikke ligesom ham fra Google. Vi får unconscious bias training og bliver undervist i diversity hiring. Det hjælper én til at se de små biases, vi alle sammen har. Hvis jeg siger ’brandmand’ til dig, vil du tegne en mand, for samfundet har givet os prædefinerede billeder. Men man kan lære at tjekke sig selv: ’Hey, hvorfor synes jeg det her? Er det et gut instinct eller en rationel overvejelse?’«

– Hvad med politisk mangfoldighed? Nogle mener, at Google bliver et mindre politisk mangfoldigt sted, fordi de har fyret James Damore …

»Jeg synes, det er fint, at han blev fyret. Han brød Googles code of conduct, og det er vigtigt at have sådan én, for der er folk med mange forskellige baggrunde, som arbejder dér. Men han må da mene, hvad han vil. Han må have sin mening – lige indtil han sidder i en mørk kælder et sted uden en partner.«

– Har du læst hans tekst?

»Jeg har læst uddrag, men jeg må indrømme, at jeg ikke kom igennem alle ti sider. Det gider jeg ikke bruge min tid på.«

’Det er den samme type forskning, som påstår, at der bør være et hvidt overherredømme i verden’

Henriette Laursen, Direktør, Kvinfo

Steen Brogaard

– Er det sexistisk at diskutere biologiske forskelle mellem kønnene?

»Nej, ikke hvis man taler ud fra solid forskningsmæssig evidens. Men det er galt, at man ud fra en ikke særlig solid forskning påstår, at biologi er afgørende for menneskers valg – der er tværtimod solid evidens for det modsatte: Mænd og kvinder træffer meget forskellige valg, men det er kultur og forventning, der er bestemmende. Det er den samme type af forskning, som påstår, at der bør være et hvidt overherredømme i verden, og at hvide er klogere end sorte.«

– Hvordan hænger forskning i biologiske forskelle mellem kønnene sammen med hvidt overherredømme?

»Det er den samme type forskning med den samme type argumentation. Det er de samme forskere, der står bag det, og det er den samme metode, de anvender, uden at jeg lige er inde i, hvad det er for en metode.«

– Hvad er det for en type forskning, du mener?

»Udviklingspsykologi, som jeg ikke er inde i detaljerne i, men som både fører til dét, den Google-ansatte mener, og til, at hvide skulle være klogere end sorte.«

– Mener du, at der findes biologiske forskelle mellem de to køn, som kan have betydning for, at mænd og kvinder vælger forskellige job eller uddannelser?

»Det kan jeg ikke fuldstændig udelukke, men forskellene er i hvert fald så uvæsentlige, at hvis vi øver os og træner, kan vi reducere dem så meget, at de bliver ubetydelige.«

– Har du læst James Damoes tekst?

»Jeg har lige scrollet ned over det, men jeg har ikke været i detaljer.«

»Jeg synes, det er mere interessant at pege på, hvorfor så få piger vælger IT. Jeg tror, fremtiden designes dér, og derfor er det vigtigt, at begge køn er repræsenteret.«

– Er etnisk diversitet også vigtig?

»Ja helt klart. Vi bliver klogere af mangfoldighed generelt.«

– Hvad med politisk mangfoldighed?

»Det er noget lidt andet, men det tror jeg da også på. Jeg er demokrat med stort D og tror på, at debat er sundt og godt.«

– Hvad er forklaringen på, at mænd og kvinder vælger så forskellige brancher?

»Der ligger en masse historisk i det kønsopdelte arbejdsmarked i forhold til, hvad man tidligere mente, at kvinder skulle tage sig af. Omsorgsopgaverne lå i lige linje fra de opgaver, kvinderne varetog i hjemmet – det var de ting, kvinder umiddelbart var kvalificeret til, da de kom på arbejdsmarkedet i 1950’erne og 1960’erne.«